Ποιος είναι ο Νίκος Μαραντζίδης; Προσφάτως στην επικαιρότητας μιας και είναι ένας από τους 41 σοφούς που έχει συγκροτηθεί στο Ινστιτούτο του Αλέξη Τσίπρα. Για τα υπόλοιπα, τα πιο σημαντικά και διαχρονικά απλώς ρίξτε μια ματιά σε σύντομο βιογραφικό του:
Πολιτικός επιστήμονας, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας και επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Καρόλου στην Πράγα. Επίσης στο Πανεπιστήμιο της Βαρσοβίας και στο Πανεπιστήμιο της Κεράλα στην Ινδία. Βασικά του ερευνητικά ενδιαφέροντα αποτελούν ο κομμουνισμός (πολιτική ιδεολογία, κόμματα και καθεστώτα), η πολιτική και εκλογική συμπεριφορά και οι εμφύλιοι πόλεμοι με έμφαση στον Εηνικό Εμφύλιο Πόλεμο
Έχει διδακτορικό δίπλωμα (doctorat nouveau regime) Πολιτικής Κοινωνιολογίας του Πανεπιστημίου Paris X-Nanterre με το βαθμό Très Honorable avec Félicitations, δυο μεταπτυχιακά στην Πολιτική Κοινωνιολογία και την Κοινωνιολογία της Κουλτούρας και της Κοινωνικής Αλλαγή, όπως επίσης μεταπτυχιακό (maitrise) Κοινωνιολογίας.
Πλήθος συγγραφικού έργου. Αδύνατον να αναφέρω όλους τους τίτλους. Ανάμεσά τους και το best seller «εμφύλια πάθη-23+2 ερωτήσεις και απαντήσεις για τον Εμφύλιο» που έχει γράψει παρέα με τον Στάθη Καλύβα
Η κουβέντα και οι απαντήσεις του εξαιρετικό χαρμάνι θεωρίας και πρακτικής εφαρμογής. Αρχίσαμε από τον «υπαρκτό σοσιαλισμό», τον λεγόμενο «κομμουνισμό» και καταλήξαμε στον Τσίπρα, τον Ανδρέα και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Ετσι σαν πρόγευση μερικές από τις ατάκες του. Χαραγμένες με παραδείγματα και υποστηρίγματα
Όπως: «Ο ΣΥΡΙΖΑ στη διακυβέρνηση σοσιαλδημοκρατικοποιείται. Από μία ριζοσπαστική μετατρέπεται σε μεταρρυθμιστική δύναμη και εξημερώνεται»
Όπως: «Η μόνη ισχυρή συγκολλητική ουσία στον ΣΥΡΙΖΑ ήταν ο Αλέξης Τσίπρας»
Όπως “Αν όχι ο Τσίπρας, ποιος;” είμαι βέβαιος ότι κανείς δεν μπορεί να δώσει ένα ονοματεπώνυμο».
Όπως: «Ο Αλέξης Τσίπρας του αύριο θα είναι κάτι διαφορετικό σε σχέση με τον Αλέξη Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ του 2015».
Όπως: «Ο άξονας Αριστεράς – Δεξιάς είναι ξεπερασμένος»
Όπως: «Νοσταλγία για τον «υπαρκτό σοσιαλισμό». Καθώς και «Πάντα ο άξονας Αριστερά – Δεξιά διαβάζεται ως άξονας ελευθερία –ισότητα». «Η ισότητα έχει ρυθμίσεις που περιορίζουν την αυθαιρεσία των ισχυρών
Όπως: «Ολες εκδοχές της Αριστεράς υπέστησαν ιδεολογική ήττα το 1989»
Και «Η σοσιαλδημοκρατία μετατράπηκε σε ένα κεντρώο υποστύλωμα κεντροδεξιών πολιτικών στις περισσότερες χώρες»
Οσο για την σημερινή αξιωματική αντιπολίτευση: «Το ΠΑΣΟΚ έχει βολευτεί στον κυβερνητισμό και γι’ αυτό προξενεί αφόρητη πλήξη και ανία στην κοινωνία».
Να μην ροκανίζω χρόνο. Η καταγραφή όπως ακριβώς έγινε αυτή η κουβέντα:
Σκηνή 1η: «Ostalgie, δηλαδή νοσταλγία για την Ανατολή του υπαρκτού σοσιαλισμού»
-Τι ακριβώς διδάσκεις τώρα στα παιδιά;
«Πολιτική επιστήμη είναι το βασικό μάθημα».
-Πολιτική επιστήμη, σύγχρονη ή παλιά;
«Σύγχρονη, αλλά κάνω ένα μάθημα για την πολιτική στην Ινδία μετά το 1947 και κάνω και ένα μάθημα “Πολιτική και κόμματα στην Κεντρική Ευρώπη μετά τον κομμουνισμό”, μετά το ’89 δηλαδή».
-Για πες μου γι’ αυτό. Τι έγινε μετά τον κομμουνισμό;
«Από τον μετάβαση από τον κομμουνισμό στη δημοκρατία, στην Κεντρική Ευρώπη».
-Υπήρξε κομμουνισμός εκεί, σε αυτές τις περιοχές; Εγώ δεν θα το έλεγα κομμουνισμό.
«Τι είναι αυτό τότε, πώς θα το έλεγες;»
-Ήταν μια γραφειοκρατία, μια νομενκλατούρα.
«Εντάξει, δίκιο έχεις. Εμείς όταν λέμε κομμουνισμό εννοούμε το μονοπώλιο της εξουσίας του Κομμουνιστικού Κόμματος σε μία χώρα, αυτό είναι το κοινό».
-Εσύ έχεις πολύ καλύτερη γνώση από μένα, αλλά ο κόσμος που πήγαινε σε αυτές τις χώρες επέστρεφε με τις χειρότερες εντυπώσεις.
«Αυτό σημαίνει αποτυχία».
-Φοβερή αποτυχία.
«Δεν είναι παντού το ίδιο, ούτε παντού το ίδιο μέγεθος αποτυχίας. Εξαρτάται από τη χώρα που συζητάς και τον τρόπο που προσεγγίζεις τον κομμουνισμό. Σε όλη την Ανατολική Ευρώπη, κυρίως στην ανατολική Κεντρική Ευρώπη, παρουσιάζεται αυτό που οι Γερμανοί ονόμασαν Ostalgie, δηλαδή νοσταλγία για την Ανατολή. Υπονοώντας ότι οι κοινωνίες εμφανίζουν σήμερα για μία σειρά από λόγους τέτοιου είδους αισθήματα νοσταλγίας»
-Τι ακριβώς νοσταλγούν;
«Για παράδειγμα, ζούσαν μεν πιο φτωχικά, αλλά με μεγαλύτερο αίσθημα ασφάλειας. Αν χάσουν τη δουλειά τους αύριο το πρωί, δεν θα έχουν αγωνία για το πώς θα πληρώσουν τη δόση του δανείου. Εγώ δεν το προτείνω ως μοντέλο, το καταλαβαίνεις αυτό, αλλά από την άλλη είχαμε μία αντίληψη άσπρο-μαύρο στη δεκαετία του ‘90 και πιο πριν. Το άσπρο έλεγε ότι ήταν Παράδεισος, το μαύρο ότι ήταν Κόλαση. Τελικά ούτε Κόλαση ήτανε, και προφανώς απείχαν πολύ από το να είναι Παράδεισος. Υπήρχαν χώρες που ήταν πιο κοντά στην Κόλαση. Όπως η Ρουμανία του Τσαουσέσκου και η Αλβανία στα Βαλκάνια. Αλλά στην Κεντρική Ευρώπη, η Ουγγαρία, η Τσεχοσλοβακία, η Ανατολική Γερμανία διασφάλιζαν ένα βιοτικό επίπεδο που δεν ήταν τόσο δραματικό. Ειδικά η Τσεχοσλοβακία, που ήταν η καλύτερη από τις τρεις περιπτώσεις. Από την άλλη, προφανώς ισχύουν αυτά που ξέρουμε, δηλαδή είχαμε μονοπώλιο της εξουσίας ενός κόμματος, γραφειοκρατία, έλλειψη δημοκρατίας, έλλειψη πλουραλισμού, όλα αυτά»
Σκηνή 2η: «Πάντα ο άξονας Αριστερά – Δεξιά διαβάζεται ως άξονας ελευθερία –ισότητα»
-Ο καπιταλισμός νίκησε κατά κράτος.
«Ο καπιταλισμός προφανώς νίκησε κατά κράτος. Αλλά ξέρεις, τώρα βρισκόμαστε σε μια ιστορική φάση που αυτή η νίκη κατά κράτος του καπιταλισμού αμφισβητείται. Γιατί η χώρα και οικονομία που συζητάμε σήμερα ως η πιο δυναμική παγκοσμίως είναι η Κίνα, που δεν την λες και πρότυπο καπιταλισμού – τουλάχιστον όπως εννοούσαμε τον καπιταλισμό μεταπολεμικά».
-Εκεί υπάρχει ο συνδυασμός καπιταλισμού και κομμουνισμού.
«Είναι ένα υβρίδιο που το βλέπουμε να είναι μάλιστα και πολύ επιτυχημένο από κάποιες απόψεις».
-Θα μπορούσε ποτέ η Κίνα, μια χώρα 1,5 δισεκατομμυρίων πολιτών, να έχει αστική δημοκρατία που έχουμε εμείς;
«Η προφανής απάντηση είναι “δύσκολα”. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα πληθυσμού, γιατί τον ίδιο πληθυσμό έχει η Ινδία που έχει δημοκρατία. Αρα υπάρχει η δυνατότητα να έχεις δημοκρατία και σε μεγάλους πληθυσμούς. Η διαφορά είναι οι ιστορικές παραδόσεις και ο τρόπος με τον οποίο αναπτύσσεται το κράτος στην Κίνα. Θα μου πεις και η Ινδία, μέχρι το ’47, δεν είχε καμιά μορφή δημοκρατίας. Αντίθετα ήταν ένα κράτος υπό την εξουσία των Βρετανών…».
-Αυτές οι μεταβολές που γίνονται, η ρευστότητα, δεν δημιουργεί προβλήματα και στην ελληνική Αριστερά; Υπάρχει Αριστερά σήμερα στην Ελλάδα;
«Ναι, φυσικά και υπάρχει, με την έννοια ότι συγκροτείται γύρω από το αίτημα της κοινωνικής δικαιοσύνης και της ισότητας. Πάντα ο άξονας Αριστερά – Δεξιά διαβάζεται ως άξονας ελευθερία –ισότητα. Δηλαδή ή είσαι με την ισότητα περισσότερο ή είσαι με την ελευθερία περισσότερο».
-Πώς το εννοείς αυτό;
«Ισότητα σημαίνει οι άνθρωποι να ζουν, κοινωνικά, όσο το δυνατόν κάτω από τις ίδιες συνθήκες. Η μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων ή και η εξαφάνισή τους ως βαθύς στόχος, είναι το πρόταγμα, το αίτημα πάνω στο οποίο συγκροτείται μία ευρεία Αριστερά. Το όλον Αριστερά, που θα έλεγε ο Βαγγέλης Βενιζέλος. Όσο υπάρχει το αίτημα της ισότητας, υπάρχει Αριστερά. Αν φτάσει μία μέρα που θα πούμε ότι το αίτημα της κοινωνικής ισότητας δεν υπάρχει, δεν καταγράφεται, δεν εκφράζεται, τότε να ξανασυζητήσουμε και για το αν υπάρχει Αριστερά. Στο βαθμό όμως που αυτό το πρόταγμα συνεχίζει να εκφράζεται από τμήματα και του πολιτικού συστήματος αλλά και της κοινωνίας, υπάρχει Αριστερά».
-Δεν μπορεί να υπάρχει και ισότητα και ελευθερία;
«Αρχίζεις με υβριδικές μορφές. Είναι ανταγωνιστικοί πόλοι, κάτι θα κερδίζεις, κάτι θα χάνεις. Όσο περισσότερη ελευθερία έχεις, θα υπονομεύεται η ισότητα. Γιατί η ισότητα έχει ρυθμίσεις που περιορίζουν την ελευθερία που κάποιοι θα ονόμαζαν αυθαιρεσία των ισχυρών. Να σου δώσω ένα παράδειγμα πολύ απλό. Το δικαίωμα των απολύσεων της εργοδοσίας είναι ελευθερία. Αλλά άμα το αφεντικό απολύει όσους γουστάρει, τότε προφανώς κάποιοι θα βρεθούν στο δρόμο και θα υποφέρουν. Το να περιορίσουμε την εργοδοσία, σημαίνει ότι θα περιορίσουμε και την ελευθερία της».
-Αναφέρεσαι σε περιορισμούς στους ομίλους, στα καρτέλ, στην ασυδοσία του κεφαλαίου.
«Ακριβώς, η ισότητα εκ των πραγμάτων απαιτεί ρυθμίσεις, άρα απαιτεί περιορισμούς».
Σκηνή 3η: Η απομυθοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ
-Σήμερα υπάρχουν πολιτικά σχήματα που υπηρετούν αυτές τις ιδέες; Δεν έχουν απομυθοποιηθεί;
«Δεν έχουν την ίδια επιρροή με το παρελθόν αυτές οι ιδέες, για μια σειρά από λόγους. Για μένα ο σημαντικότερος είναι η νίκη του νεοφιλελευθερισμού μετά το 1989, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης και του κομμουνισμού γενικά στην Ευρώπη. Εκείνη την εποχή, η πτώση αυτή συμπαρασύρει τις ιδέες της Αριστεράς, ακόμη και αυτής της Αριστεράς η οποία δεν ήταν υποστηρικτική στα συστήματα της Ανατολικής Ευρώπης, δηλαδή της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας ή της εναλλακτικής Αριστεράς. Όπως ο ευρωκομμουνισμός. Αυτές οι εκδοχές της Αριστεράς υπέστησαν ιδεολογική ήττα μαζί με τον ορθόδοξο κομμουνισμό το 1989, με αποτέλεσμα σε μεγάλο βαθμό οι ιδέες τους να πάψουν να είναι το ίδιο ελκυστικές και πολλοί από αυτούς να αναζητήσουν άλλους δρόμους. Η σοσιαλδημοκρατία μετατράπηκε σε ένα κεντρώο υποστύλωμα κεντροδεξιών πολιτικών στις περισσότερες χώρες. Τα παλιά κομμουνιστικά κόμματα, τα περισσότερα εξαφανίστηκαν τελείως ή – σαν το ΚΚΕ ας πούμε – περιορίστηκαν σε πολύ δευτεραγωνιστικό ρόλο στα πολιτικά πράγματα. Βέβαια, όταν ήρθε η μεγάλη κρίση του 2008 μετά τη Lehman Brothers, ξαναείδαμε κυρίως στην Ευρώπη τη γέννηση μιας Αριστεράς η οποία τίμησε στοιχεία του παρελθόντος, αλλά σε ένα καινούριο πλαίσιο. Ας πούμε η περίπτωση των Podemos ή του ΣΥΡΙΖΑ στα δικά μας».
-Ο ΣΥΡΙΖΑ που πήρε την εξουσία, δεν απομυθοποιήθηκε;
«Ε, βέβαια».
-Μήπως τελικά, παίρνοντας την εξουσία σε ένα σύστημα καπιταλιστικό, μια αριστερή εκδοχή καταρρέει, απομυθοποιείται, ενσωματώνεται, αφομοιώνεται, υποχωρεί, συμβιβάζεται; Μήπως τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν η χρήσιμη επιλογή; Μήπως το σύστημα, η ελίτ, το ήθελαν αυτό;
«Αυτή είναι η ερώτηση των δέκα χιλιάδων δολαρίων. Πράγματι, ο ΣΥΡΙΖΑ στη διακυβέρνηση σοσιαλδημοκρατικοποιείται. Δηλαδή από μία ριζοσπαστική δύναμη σταδιακά μετατρέπεται σε μία μεταρρυθμιστική δύναμη – και με αυτή την έννοια, σε ένα βαθμό, εξημερώνεται».
-Μου έλεγε τότε εφοπλιστής με 50 καράβια, «η καλύτερή μου εποχή είναι τώρα με τον ΣΥΡΙΖΑ».
«Αυτό δεν το ξέρω, αλλά η ουσία της συζήτησης είναι ότι πράγματι ο ΣΥΡΙΖΑ χάνει ριζοσπαστισμό, αυτό που ο Δραγασάκης είχε ονομάσει “βίαιη ωρίμανση”. Ότι δηλαδή ωρίμασε απότομα, βίαια από τις ανάγκες της διακυβέρνησης. Αυτό συνέβη σε μεγάλο βαθμό και είχε ως επίπτωση την απομάγευση. Δηλαδή χάνει την μαγεία του, χάνει την γοητεία του ένα κόμμα της αντιπολίτευσης με ριζοσπαστικά αιτήματα, όταν έρχεται στην διακυβέρνηση και γίνεται πιο πραγματιστικό. Πρόσεξε όμως, αυτή είναι η πορεία της δημοκρατίας δύο αιώνες τώρα. Οχι στην Ελλάδα μόνο, σε όλη την Ευρώπη. Δηλαδή η ενσωμάτωση των μεταρρυθμιστικών αιτημάτων που αλλάζουν την κοινωνία, αλλάζουν τον κόσμο. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Το 1830 στη Βρετανία δικαίωμα ψήφου είχε το 7% του πληθυσμού. Έναν αιώνα μετά, είχαν δικαίωμα ψήφου και οι άνδρες και οι γυναίκες. Αυτό δεν είναι μία αλλαγή η οποία διαμορφώθηκε από την πίεση πολιτικών δυνάμεων στον χώρο της Αριστεράς που ζητούσαν καθολική ψήφο; Η απάντηση είναι ναι. Κατέρρευσε ο καπιταλισμός; Όχι. Αλλά άλλαξε ο κόσμος; Άλλαξε. Βελτιώθηκαν οι συνθήκες για τα λαϊκά στρώματα; Βελτιώθηκαν».
Σκηνή 4η: «Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η Ένωση Κέντρου του Γεωργίου Μαύρου»
-Όμως ο καπιταλισμός αφομοιώνει πολύ εύκολα, είναι ευλύγιστος, ενώ η Αριστερά, κυρίως η κομμουνιστική εκδοχή της αλλά και άλλες, είναι πιο σκληρή, πιο δογματική, άκαμπτη. Όπως λένε οι Κινέζοι, ό, τι λυγίζει επιβιώνει. Ό,τι είναι άκαμπτο, πέφτει.
«Και ναι και όχι. Πράγματι έχεις ένα δίκιο, αλλά έχεις και το εξής άδικο: Η Αριστερά έχει αποδειχθεί προσαρμοστική. Η Αριστερά του Μαρξ είναι η Αριστερά του 1950; Η Αριστερά του 1950 είναι η Αριστερά του 2020; Όχι. Η Αριστερά του Μαρξ είναι η Αριστερά της Κομμούνας, να κάνουμε την επανάσταση, να αλλάξουμε τον κόσμο. Η Αριστερά του 20ου αιώνα στην Ευρώπη – και με την εμπειρία του μπολσεβικισμού απέναντι στον οποίο ήταν επιφυλακτική – αποστασιοποιήθηκε σε αυτό. Ακόμη και ριζοσπαστικές εκδοχές της Αριστεράς πήραν αποστάσεις. Η Αριστερά του 21ου αιώνα είναι διαφορετική από την Αριστερά του 20ου αιώνα. Άρα ναι μεν έχεις ένα δίκιο ότι συχνά δείχνει πολύ δύσκαμπτη, αρτηριοσκληρωτική σχεδόν ως προς τον τρόπο που αντιδρά στις νέες συνθήκες. Από την άλλη όμως, η Αριστερά δείχνει – επειδή είναι και αυτή μέρος των κοινωνιών – ότι προσαρμόζεται».
-Βλέπουμε ότι παρά όλα αυτά που έχουν συμβεί, τα ποσοστά της Αριστεράς, και βασικά του ΣΥΡΙΖΑ, είναι πάρα πολύ χαμηλά.
«Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κλείσει τον ιστορικό του κύκλο, Δημήτρη».
-Πώς το τεκμηριώνεις αυτό;
«Η κατάρρευσή του σε αυτά τα ποσοστά και οι εξελίξεις που συνέβησαν στον ΣΥΡΙΖΑ από την εκλογή Κασσελάκη και μετά, η αποχώρηση του Αλέξη Τσίπρα στα μάτια της κοινής λογικής υποδηλώνουν ότι αυτό το κόμμα είναι αδύνατον να υπηρετήσει μία ατζέντα προοπτικής, διακυβέρνησης, δημιουργίας ενός πλειοψηφικού ρεύματος. Για να το πω με ιστορικούς όρους, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πια η Ένωση Κέντρου της μεταπολίτευσης. Η Ένωση Κέντρου επιτέλεσε έναν ιστορικό ρόλο στη δεκαετία του ‘60, αλλά στη δεκαετία του ‘70 δεν είχε τη δυνατότητα, είχαν αλλάξει τα πράγματα».
-Έπρεπε να φύγει ο Αλέξης Τσίπρας; Γιατί έφυγε;
«Έπρεπε να φύγει, γιατί είχε ηττηθεί σε δύο αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις, του 2009 και του 2023. Κατά τη γνώμη μου, ένας ηγέτης ο οποίος βρίσκεται σε κόμμα εξουσίας και όχι σε ένα μικρό κόμμα, οφείλει από τη στιγμή που έχει ηττηθεί πρέπει να αποχωρήσει. Να δώσει χώρο στις νέες δυνάμεις οι οποίες θα το ανανεώσουν. Τι μάθαμε όμως; Μάθαμε κάτι που κάποιοι το έβλεπαν – εγώ όχι, για να είμαι ειλικρινής, δεν το πίστευα. Ότι η μόνη ισχυρή συγκολλητική ουσία στον ΣΥΡΙΖΑ ήταν ο Αλέξης Τσίπρας. Αυτό είναι κάτι πολύ εντυπωσιακό. Το ίδιο λέγαμε και παλιά για το ΠΑΣΟΚ με τον Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά δεν συνέβη. Δηλαδή λέγανε πολλοί ότι εάν φύγει ο Ανδρέας θα διαλυθεί το ΠΑΣΟΚ. Δεν συνέβη αυτό γιατί υπάρχουν δύο ουσιώδεις διαφορές μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ όταν αποχώρησαν οι μεγάλοι ηγέτες τους. Πρώτον, ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν στην κυβέρνηση, άρα η διαδοχή έγινε με όρους εξουσίας κυβερνητικής. Και δεύτερον, ο Ανδρέας αποχώρησε όταν ήταν πολύ άρρωστος και έφευγε από τη ζωή, πράγμα που σήμαινε ότι δεν μπορούσε να αποτελεί κατά κανέναν τρόπο σημείο αναφοράς. Αντίθετα, ο Τσίπρας έφυγε και ήταν πολύ νέος, πράγμα που αντικειμενικά δημιουργεί τις συνθήκες να σκεφτόμαστε όλοι ότι υπάρχει ένα σημείο αναφοράς σήμερα».
Σκηνή 5η: Η επιστροφή του Αλέξη Τσίπρα
-Και θα επιστρέψει βέβαια.
«Όχι στον ΣΥΡΙΖΑ, στην ενεργό πολιτική. Κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος, αλλά θα πω κάτι που το πιστεύω απόλυτα. Υπάρχει αίτημα να επιστρέψει, από ένα κομμάτι της κοινωνίας. Δεν ξέρω αν είναι πλειοψηφικό, θα το δούμε, αλλά πάντως καταγράφεται ένα αίτημα επιστροφής του Τσίπρα στην ενεργό πολιτική ζωή. Αλλά προσοχή, αυτό δεν είναι λευκή επιταγή, “γύρνα πίσω αρχηγέ και εντάξει, δεν συνέβη τίποτα”. Η επιστροφή του Τσίπρα πρέπει να σηματοδοτεί ένα καινούργιο κεφάλαιο στην πολιτική διαδρομή, στον τρόπο σκέψης, στον τρόπο δράσης του».
-Είσαι στην επιτροπή των 41 σοφών στο ινστιτούτο του Τσίπρα
«Είναι επιστημονικό συμβούλιο. Η σύνθεσή του αντανακλά επιστημονική συγκρότηση αλλά και ευαισθησία. Οι επιστήμονες που το συγκροτούν αντιλαμβάνονται τη σημασία που έχουν για τις προοδευτικές δημόσιες πολιτικές οι επιστημονικές κατακτήσεις και προβληματισμοί. Γιατί δεν αρκεί μόνο η βούληση για να γίνει ο κόσμος καλύτερος, χρειάζεται και γνώση»
-Με ποια χαρακτηριστικά όμως θα είναι αυτή η διαδρομή καινούργια; Είναι περισσότερο μετακίνηση προς το Κέντρο;
«Πρέπει να συνδυάζει δύο πράγματα. Πρώτον, να μπορεί να εκφράσει τα αισθήματα δυσφορίας του ελληνικού λαού απέναντι στις ολιγαρχίες, απέναντι στις καθεστωτικές πρακτικές της σημερινής εξουσίας, απέναντι στον Μητσοτάκη, με άλλα λόγια. Και δεύτερον , να μπορεί να τα μορφοποιήσει και συναισθηματικά, όχι μόνο θεωρητικά. Ο Τσίπρας δεν είναι καθηγητής, είναι πολιτικός ηγέτης. Θα πρέπει να αγγίξει τα συναισθήματα των πολιτών, αλλά ταυτόχρονα να παρουσιάσει ένα ρεαλιστικό σχέδιο που να είναι πειστικό και να μπορεί να ακουμπήσει τις ανάγκες των πολιτών, ιδιαίτερα των λαϊκών στρωμάτων»
-Μα είναι ηγέτης;
«Είναι ηγέτης του προοδευτικού χώρου. Και ένας ηγέτης του προοδευτικού χώρου θα πρέπει να μπορεί να πείσει ότι θα καλυτερεύσει τη ζωή των λαϊκών ανθρώπων, των καθημερινών ανθρώπων που ζορίζονται στο σούπερ μάρκετ στο τέλος του μήνα, στα ενοίκια, στην καθημερινότητά τους. Ουσιαστικά θα πρέπει να είναι ένας τρίτος δρόμος ανάμεσα στο βολεμένο ΠΑΣΟΚ και στον απομονωμένο ριζοσπαστισμό που εκφράζει το ΚΚΕ, το ΜέΡΑ25, η Ζωή Κωνσταντοπούλου. Αυτοί είναι θαυμάσιοι στο να αφουγκράζονται κομμάτια της κοινωνικής δυσφορίας, το κάνουν αξιοθαύμαστα μερικές φορές. Όμως είναι εξαιρετικά αδύναμοι να το μετατρέψουν όλο αυτό σε πλειοψηφικό πολιτικό κίνημα. Άρα ο Τσίπρας πρέπει να βρει έναν τρόπο να μπορέσει να μετατρέψει σε πολιτικό πλειοψηφικό ρεύμα την κοινωνική δυσφορία».
-Το ΠΑΣΟΚ δεν προσπαθεί να κάνει αυτό που περιγράφεις;
«Το ΠΑΣΟΚ κατά τη δική μου αντίληψη, είναι ένα κόμμα που έχει βολευτεί στον κυβερνητισμό και γι’ αυτό προξενεί αφόρητη πλήξη και ανία στην κοινωνία. Αν υπάρχει μία λέξη για το τι αισθάνεται η κοινωνία για το ΠΑΣΟΚ, αυτή είναι η πλήξη. Γιατί δεν υπάρχει τίποτα φρέσκο στο ΠΑΣΟΚ, καμιά φρέσκια ιδέα. Νέοι άνθρωποι υπάρχουν –ενδιαφέροντες, σοβαροί, συγκροτημένοι. Σαν συλλογικό υποκείμενο όμως το ΠΑΣΟΚ είναι ένας φορέας που γεννά την ανία και την πλήξη, σε μια κοινωνία που αντιλαμβάνεται ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ως κύριο και μόνιμο μέλημά του πώς θα είναι σε μία διακυβέρνηση και τα υπόλοιπα δεν το πολυαπασχολούν».
-Και οι άλλες δυνάμεις; Το φαινόμενο Κωνσταντοπούλου πώς το εξηγείς;
«Η Κωνσταντοπούλου είναι η έκφραση αυτού του αισθήματος που έχει πολύς κόσμος ότι δεν υπάρχει κάτι άλλο, ότι δεν τον εκφράζει κάτι άλλο. Ειδικά με το κίνημα των Τεμπών, η Κωνσταντοπούλου κατάφερε να εκφράσει πολύ καλά αυτόν τον κοινωνικό θυμό. Τον θυμό μιας κοινωνίας που αισθάνεται ότι τον κοροϊδεύουν κατάμουτρα ή ότι δεν μπορούμε στη χώρα να έχουμε τα στοιχειώδη – κράτος δικαίου και ασφάλεια – που έχει μία ευρωπαϊκή χώρα. Αυτό το κάνει πολύ καλά και αναγνωρίζω στην Κωνσταντοπούλου μία ικανότητα να εκφράσει την κοινωνική δυσφορία».
-Ναι, αλλά το κάνει αυτό με μια υστερία τρομακτική.
«Δεν θα χρησιμοποιούσα τέτοιες λέξεις».
-Εγώ τις χρησιμοποιώ.
«Το κάνει επιτυχημένα. Αυτό που είναι εμφανές ότι δεν πετυχαίνει, είναι να μετατρέψει αυτή την έκφραση της κοινωνικής δυσφορίας σε δύναμη πλειοψηφική. Και όχι μόνο αυτό, αλλά ακριβώς ο τρόπος που διατυπώνει την ατζέντα της, την απομονώνει τόσο πολύ, που καταλήγει να μην έχει καμία δυνατότητα ευρύτερης απεύθυνσης».
-Δεν μπορεί να έχεις πάρει εργολαβικά όλες τις υποθέσεις των Τεμπών και την ίδια στιγμή να κατηγορείς τους δύο μηχανοδηγούς που επίσης πέθαναν. Οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν ψυχή, δεν είναι ανθρώπινες ζωές; Κάνει απίστευτα πράγματα, πλακώνεται στη Βουλή με την Κανέλλη, με την Γεροβασίλη, με πάρα πολλούς. Συνεχώς βρίσκεται σε μια διαμάχη, μόνο με τον εαυτό της δεν έχει τσακωθεί.
«Ο δυναμικός τρόπος με τον οποίο προβάλει αυτή την κοινωνική δυσφορία την απομονώνει από μεγάλα στρώματα της κοινωνίας, από πολιτικές δυνάμεις και αυτό βέβαια εκ των πραγμάτων την στερεί το κρίσιμο στοιχείο που είναι η προοπτική διαμόρφωσης πλειοψηφικού ρεύματος».
Σκηνή 6η: «Εγώ θεωρώ σίγουρο ότι μόνο ο Τσίπρας μπορεί να σταθεί απέναντί στον Μητσοτάκη».
-Να γυρίσουμε λοιπόν στην επιστροφή του Αλέξη Τσίπρα.
«Ο Τσίπρας στα δικά μου μάτια είναι μόνος από τους ηγέτες που έχουμε σήμερα στην Κεντροαριστερά, που μπορεί να διαμορφώσει ένα πλειοψηφικό ρεύμα, ένα ρεύμα ανοικτής αμφισβήτησης της ηγεμονίας του Μητσοτάκη στο σημερινό πολιτικό σκηνικό. Αν θέσω το ερώτημα “αν όχι ο Τσίπρας, ποιος;” είμαι βέβαιος ότι κανείς δεν μπορεί να δώσει ένα ονοματεπώνυμο».
-Κανείς δεν μπορεί να σταθεί απέναντι στον Μητσοτάκη, αυτό είναι γεγονός.
«Εγώ θεωρώ σίγουρο ότι μόνο ο Τσίπρας μπορεί να σταθεί απέναντί του».
-Και όλοι αυτοί του ΣΥΡΙΖΑ θα πάνε στον Τσίπρα; Θα υπάρξουν ανακατατάξεις; Τι βλέπεις;
«Νομίζω ότι θα πρέπει να περιμένουμε τη στιγμή που ο Τσίπρας θα κάνει το αποφασιστικό επίσημο βήμα. Και αυτό δεν είναι το βιβλίο (σ. σ εννοεί την «Ιθάκη»). Αλλά η στιγμή όπου θα παρουσιάσει – αν το κάνει, εγώ ελπίζω να το κάνει – το πολιτικό του κίνημα. Την ώρα που θα συμβεί αυτό, η αίσθησή μου είναι ότι θα δούμε ανακατατάξεις, ανασυνθέσεις και αναταράξεις σε όλο το κεντροαριστερό πολιτικό χώρο».
-Μα ήδη έχει προκαλέσει τις αναταράξεις.
«Αυτό που θα κάνει ο Τσίπρας θα είναι ένα νέο πράγμα, κατά τον τρόπο που ο Ανδρέας Παπανδρέου το ‘74 έκανε το ΠΑΣΟΚ από την αρχή ως νέο».
-Τι σχέση έχει η περίπτωση του Ανδρέα με τον Τσίπρα;
«Ο Τσίπρας φεύγει από το κόμμα όπου θεωρείται φυσικός ηγέτης, τον ΣΥΡΙΖΑ, όπως ο Ανδρέας έφυγε από την Ένωση Κέντρου όπου θεωρούνταν ο φυσικός διάδοχος του πατέρα του και ηγέτης της. Και επιλέγει να κινηθεί σε έναν καινούργιο δρόμο, άγνωστο, με ρίσκο, με αρχικό πυρήνα νέους ανθρώπους, οι οποίοι δεν έχουν ένα πολιτικό παρελθόν ταυτισμένο με ένα κόμμα. Αυτό είναι κρίσιμο για τον Τσίπρα. Από τη στιγμή που θα γίνει αυτό, προφανώς θα προσελκύσει και τα παλιά στελέχη άλλων κομμάτων, κυρίως της Αριστεράς, όπως το έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου στο ΠΑΣΟΚ, όπου προσχώρησαν τα παλιά στελέχη του Κέντρου. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει πρώτα ο Τσίπρας να δείξει το νέο πρόσωπο, το νέο σχέδιό του. Και το νέο σχέδιο περιλαμβάνει σαφώς και καινούργια, άφθαρτα στελέχη που θα βρίσκονται δίπλα του. Έτσι το φαντάζομαι εγώ».
-Ο Φάμελλος, ας πούμε, ταιριάζει;
«Δεν μπορώ να μιλήσω για τον Φάμελλο, είναι πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, δεν ξέρω τι σκέφτεται να κάνει. Αυτό που εγώ μπορώ να αντιληφθώ είναι ότι και στον ΣΥΡΙΖΑ και στη Νέα Αριστερά, και αλλού, υπάρχουν “αποστρατευμένοι”, όπως το λέγαμε παλιά. Εξαιρετικοί άνθρωποι οι οποίοι δεν ήταν απαραίτητα πρώτης γραμμής, δεν ήταν υπουργοί, και οι οποίοι θαυμάσια μπορούν να παίξουν ρόλο, να συμμετέχουν στις επόμενες εξελίξεις. Αλλά κατά τη γνώμη μου, πάνω απ’ όλα έχει σημασία ο Τσίπρας να κάνει το βήμα. Ο Τσίπρας κάνει κάτι καινούργιο, παίρνοντας ένα μεγάλο ρίσκο. Θα μπορούσε να είναι στην ασφάλεια του ΣΥΡΙΖΑ, όποια ώρα ήθελε θα μπορούσε να ξαναγίνει πρόεδρος του κόμματος και θα ήταν όλα business as usual. Ο Τσίπρας κάνει κάτι ρηξικέλευθο και εξαιρετικά ριψοκίνδυνο. Οι χαρισματικοί ηγέτες κάνουν ριψοκίνδυνες κινήσεις. Από τον Ελευθέριο Βενιζέλο μέχρι τον Ανδρέα Παπανδρέου».
Σκηνή 7η: «Η Νέα Δημοκρατία του Καραμανλή δεν ήταν η ΕΡΕ του Καραμανλή»
-Το παρελθόν της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ δεν θα παίξει ρόλο σε αυτό; Ο νόμος Κατρούγκαλου, η άγρια φορολόγηση στους μικρομεσαίους, η κυβίστηση που έκανε με το δημοψήφισμα, αυτά όλα δεν θα παίξουν ρόλο;
«Ένας ηγέτης που επανέρχεται δεν επανέρχεται από παρθενογένεση. Αν εννοείς ότι οι πολιτικοί του αντίπαλοι δεν θα τα ξεχάσουν όλα αυτά, είμαι βέβαιος ότι δεν θα τα ξεχάσουν. Το ‘74 οι πολιτικοί αντίπαλοι του Καραμανλή δεν είχαν ξεχάσει ότι ήταν στην ΕΡΕ. Αλλά ο Καραμανλής είχε φτιάξει ένα καινούργιο κόμμα που ήταν η Νέα Δημοκρατία και ήταν ηγέτης αυτού του καινούργιου κόμματος. Και νομίζω πως συμφωνούμε όλοι ότι η Νέα Δημοκρατία του Καραμανλή δεν ήταν η ΕΡΕ του Καραμανλή. Δεν μπορούμε να ξεχάσουμε βέβαια ότι η ΕΡΕ του Καραμανλή έκανε τη βία και τη νοθεία, όμως η Νέα Δημοκρατία ήταν κάτι άλλο. Ο Καραμανλής έφερε τις αποσκευές του από το παρελθόν, τις οποίες φρόντιζαν να υπενθυμίζουν οι αντίπαλοί του, όμως ταυτόχρονα έκανε μία καινοτόμο πολιτική κίνηση και έβαλε τη σφραγίδα του στις πολιτικές εξελίξεις».
-Άρα εκτιμάς ότι ο Τσίπρας, εάν επανέλθει θα είναι κάτι διαφορετικό. Με σύγχρονους όρους.
«Προσδοκώ ότι ο Αλέξης Τσίπρας του αύριο, αν επανέλθει, θα είναι κάτι διαφορετικό σε σχέση με τον Αλέξη Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ του 2015».
-Αυτό το διαφορετικό θα είναι προς τα αριστερά ή προς το κέντρο;
«Δεν νομίζω ότι είναι θέμα γεωγραφίας. Ο άξονας Αριστεράς – Δεξιάς είναι σε ένα βαθμό ξεπερασμένος. Ο Τσίπρας πρέπει να μπορεί να εκφράσει τις λαϊκές ανάγκες και ευαισθησίες της σημερινής εποχής. Αν αυτές είναι αριστερές ή κεντρώες, το συζητάμε. Αυτές όμως πρέπει να τις εκφράσει. Αν μπορέσει, θα επιτύχει.
-Σε μία έρευνα πρόσφατη, σε νέους μέχρι 30 ετών, η πλειοψηφία είπε ότι δεν υπάρχει σήμερα διαχωρισμός Δεξιά – Αριστερά.
«Στην πολιτική επιστήμη λέμε το εξής: Όταν κάποιος λέει ότι δεν υπάρχει ο διαχωρισμός Δεξιά – Αριστερά, είναι συνήθως δεξιός (γέλια). Στην ιστορία αυτής της συζήτησης περί του διαχωρισμού Δεξιάς – Αριστεράς, πολύ συχνά η Δεξιά ήταν αυτή που πάντα επέμενε ότι δεν υπάρχει Δεξιά και Αριστερά, όλα είναι πραγματισμός. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει και μία εκδοχή της Αριστεράς που έλεγε το ίδιο – οι Κινέζοι. Ο Ντενγκ Σιάο Πινγκ έλεγε “άσπρη γάτα, μαύρη γάτα, δεν έχει σημασία, αρκεί να πιάνει τα ποντίκια”».
-Το αποτέλεσμα μετράει Νίκο, όχι τα λόγια.
«Αν μπορεί λοιπόν ο Τσίπρας να εκφράσει αυτά τα λαϊκά αιτήματα και αν κερδίσει εκλογές να εφαρμόσει πολιτικές οι οποίες θα είναι προς όφελος του λαού, είτε ονομάσουμε το κόμμα του κεντρώο είτε το ονομάσουμε αριστερό, το αποτέλεσμα μετράει».
-Ο Ανδρουλάκης είναι τελειωμένος;
«Ε, δεν θα τον έλεγα τελειωμένο. Θα έλεγα ότι μέχρι τώρα δεν έχει δείξει τίποτα που να πείσει την ελληνική κοινωνία ότι μπορεί πραγματικά να μετατρέψει το ΠΑΣΟΚ από ένα μικρομεσαίο κόμμα που είναι τα τελευταία 15 χρόνια, σε ένα κόμμα κυβερνητικής προοπτικής».
Επίλογος: «Η Αριστερά και η πατρίδα είναι ένα και το αυτό»
-Και κάτι τελευταίο, που ήθελα να σε ρωτήσω από την αρχή. Ένας άνθρωπος που δεν πήγε στην κηδεία του Σαββόπουλου και είναι αριστερός, δεν είναι Έλληνας, δεν είναι πατριώτης;
«Καταλαβαίνεις ότι η ερώτησή σου είναι στα όρια της προβοκατόρικης. Οι αριστεροί είναι κατεξοχήν πατριώτες. Και το έχουν αποδείξει σε στιγμές που ο πατριωτισμός δεν ήταν λόγια, ούτε παρουσία σε κηδείες, αλλά μεταφραζόταν σε σφαίρες, σε βασανιστήρια, σε εξορίες, σε φυλακές. Όταν δηλαδή παιζόταν το κεφάλι. Στα λόγια, ο καθένας μπορεί να λέει πόσο πατριώτης είναι. Και αυτό πρέπει να το πιστώσουμε στην Αριστερά και σε όλες τις εκδοχές της, ακόμη και σε αυτές που κάποιοι μπορεί να μη συμπαθούν. Η Αριστερά και η πατρίδα είναι ένα και το αυτό, όχι μόνο με την έννοια ότι οι αριστεροί είναι πατριώτες, αλλά ότι οι αριστεροί έχουν αποδείξει τον πατριωτισμό τους έμπρακτα, όποτε χρειάστηκε».
-Τι βιβλίο γράφεις τώρα;
«Αυτή την περίοδο δεν γράφω βιβλίο, κάνω μία έρευνα που αφορά τους φοιτητές που σπούδασαν στην Ανατολική Ευρώπη μετά το ’74. Θα το λέγαμε πολιτισμική ιστορία του Ψυχρού Πολέμου».
-Πολλοί άσχετοι δεν ξέρουν και νομίζουν ότι όσοι πήγαν στη Ρωσία και σπούδασαν στο Λομονόσοφ, ένα από τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου, ή στην VGIK, την καλύτερη κινηματογραφική σχολή – ο Ταρκόφσκι από εκεί βγήκε – ή στη σχολή του Λοτζ στην Πολωνία – από εκεί βγήκε ο Βάιντα, ο Πολάνσκι –είναι τελειωμένοι, μαλάκες, χαζοί, αμόρφωτοι.
«Ένας τεράστιος μύθος. Και όχι μόνο η Σοβιετική Ένωση, αλλά και η Τσεχοσλοβακία, η Πολωνία, είχαν κορυφαία Πανεπιστήμια».
-Όμως Νίκο εκεί δεν μπορούσες να μπεις μέσα όπως γίνεται στην Ελλάδα, αν δεν είχες δουλειά να κάνεις, δεν ήταν ξέφραγο αμπέλι. Αυτό δεν πρέπει να σταματήσει; Εδώ δεν έχει δίκιο η Νέα Δημοκρατία; Κατά τη γνώμη μου έχουν δίκιο γιατί οι φοιτητές που τα κάνουν αυτά κατασυκοφαντούν το πανεπιστημιακό άσυλο. Γιατί δεν πάνε να γκρεμίσουν τα ιδιωτικά;
«Τώρα έβαλες πολλά θέματα ταυτόχρονα. Το ελληνικό Πανεπιστήμιο για τα δεδομένα του, δηλαδή τα δεδομένα αυτής της χρηματοδότησης και αυτών των συνθηκών μιας χώρας που μέχρι πρόσφατα ήταν χρεοκοπημένη, όχι απλώς λειτουργεί σε εξαιρετικό επίπεδο, αλλά είναι η βιτρίνα της χώρας μας διεθνώς. Αν ψάχνουμε παραδείγματα στα οποία το ελληνικό Δημόσιο μπορεί να συγκριθεί με χώρες οικονομικά ανεπτυγμένες και ισχυρές, τα μόνα παραδείγματα που μπορούμε να φέρουμε είναι η ποιότητα της ανώτατης εκπαίδευσης και το γεγονός ότι μπορούμε να έχουμε και επιστήμονες και να στέλνουμε τους φοιτητές μας να κάνουν μεταπτυχιακά και διδακτορικά στα καλύτερα πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής. Γιατί σε πολλά πράγματα στην χώρα είμαστε υπερβολικοί και πάμε από το ένα άκρο στο άλλο. Αν πούμε ότι το ένα άκρο είναι η ιδέα ότι ένα πανεπιστήμιο είναι βασικά χώρος κοινωνικής και πολιτικής ζύμωσης και αλλαγής του κόσμου και όχι χώρος γνώσης, το άλλο άκρο είναι να αντιμετωπίζουμε το ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο σαν να είναι καφενείο. Είναι απολύτως ψευδές».
Κάπου εκεί χωρίσαμε. Ηταν βιαστικός. Οι φοιτητές του τον περίμεναν. Και καθώς έκλεισα το τηλέφωνο σκέφτηκα. Για να είμαι ειλικρινής. Όπως εκείνος. Ο Νίκος με τον Τσίπρα εγώ με τον Κυριάκο. Τελεία παύλα!
